Ну вы блин настрочили. Я согласен с Релодырем в одном - многое просрали бездарно. Причины этого желательно, конечно, знать. Одной из причин, вполне возможно, было и недовольство властью в определенных слоях. Но это далеко не единственная причина. А вот выяснить остальные не так просто - люди внизу не все понимают, люди наверху понимают больше, но никогда не признают собственных ошибок (что само по себе уже плохо). Я где-то слышал, что Жуков не признавал у себя неудачных операций. Даже если это не так - это вообще довольно типично. Никто же не напишет в воспоминаниях - "да, это из-за меня, дурака, полегло 200 000 народу там-то и 50 000 там-то - причем совершенно зазря".
Танковый ас Дмитрий Лавриненко
Сообщений 141 страница 160 из 309
Поделиться14221.02.2009 12:38:48
Sewytch написал(а):
а к призывному возрасту у нас полуфабрикат механика-водителя
Вот именно-только полуфабрикат. 
Поделиться14321.02.2009 12:41:27
Цицеро написал(а):
Жуков не признавал у себя неудачных операций
Вообще то признал, хотя и с напрягом.
Цицеро написал(а):
Я где-то слышал,
Надо не "где-то слышать" а изучать первоисточники, того же Жукова.
Поделиться14421.02.2009 12:43:40
alexsu написал(а):
Когда хотели "шапками закидать" да, но когда подтянули "Сталинские кувалды"(терминология финнов) то ГЛУХОЙ ОБОРОНЕ пришёл пипец.
Прямо скажем по 2МВ примеров не густо.
А теперь сравни: крохотная (по населению) Финляндия супротив СССР или СССР супротив Фрицев&Ко? Да пусть даже к фрицам вдруг присоеденятся бритты с лягушатниками (что практически невероятно после ПМВ - раньше перегрызутся) Всё равно соотношение сил не 1/100 а 1/2-3 Разница есть?
Поделиться14521.02.2009 13:20:06
Цицеро
А кто то где то говоорил что не просрали? Просто кто то говорит что просрали чуть ли не все,а кто то что да просрали но и потом дрались как мужики.
Sewytch про R 35
За время серийного выпуска в 1935—1940 годах выпущено 1630 единиц
R 35 имел круговую противоснарядную, слабо дифференцированную броневую защиту. Броневой корпус собирался из катаной гомогенной брони и имел смешанную конструкцию.
Так что у французов не так все плохо с танками было, а были еще и средние
В 1935 году этот концерн представил прототип танка, немедленно обративший на себя внимание. Предшественниками S 35 по праву считаются средние пехотные танки D1 и D2. Вскоре последовал заказ на массовое производство этой модели. Один из лучших, если не самый лучший танк своего времени, он получил наименование SOMUA S 35. Во французской армии он так официально и назывался – l’Automitrailleuse de Combat (AMC) modele 35 SOMUA.
Корпус и башня были литыми, в то время как все остальные осовремененные машины использовали клепаные листы в своей конструкции. Литая броня была не только хорошо сформирована для отличной защиты, но была и намного толще (минимум 20 мм и максимум 55 мм). Броня других танков была значительно тоньше. Ко всему этому S 35 имел мощный бензиновый двигатель с восемью скоростями и огромные внутренние бензобаки, обеспечивающие приличный запас хода. И, наконец, SOMUA был оснащен мощной 47-мм пушкой SA 35 с начальной скоростью снаряда 760 м/с, углом возвышения +42°, а склонения -18°. Она была одной из самых мощных орудий того времени и оказалась действенной даже в 1944 году. Вспомогательным оружием был 7,5-мм пулемет Chatellerault образца 1931 г., шаровая установка которого, защищенная броневой маской, обеспечивала углы наведения по горизонту до 10° вправо и влево.
Танк начал выходить в свет, но изготовление этих машин шло медленно и задерживалось волнениями рабочих. Только около 400 средних танков SOMUA S 35 были готовы ко времени вторжения немецких войск в мае 1940 года.
http://www.weltkrieg.ru/armoured/S35/
Так что было чем с немцами пободаться, только вот стратегия глухой обороны, один в один как та которую воспевает Релодырь (и почему раньше никто не сравнил) сделала свое дело...не было у французов чем гибкую оборону вести...не было, танков мало было...
Поделиться14621.02.2009 13:20:22
Rumata написал(а):
Ну как ну ка. скоака дезертиров то было?
1,5-2млн в течении июня-сентября. А вот к сентябрю, когда пленные запоздало сообразили, что ВОВ не ПМВ и тушняком из банки их кормить за просто так ни кто не собирается, и когда некоторое их к-во рвануло назад, кто в партизаны, а кто и через фронт (При таких темпах наступления у немцев в тылах бардак был тот ещё). И всё это РАССКАЗАЛИ... Охота сдаваться пропала. Ну а уж когда перешли в контрнаступление под Москвой, и быстренько во всех частяхпоказали хронику...
Поделиться14721.02.2009 13:34:02
1,5-2млн в течении июня-сентября.
Это да, это много никто не спорит но...это котлы самые первые. потом из них выходить нормально научились, а потом и из первых тож умудрялись выходить. И это все таки не смертельно
Поделиться14821.02.2009 13:36:21
Rumata написал(а):
Броня больше
Башня 1 но там пушка, разницу понимаешь? Пулеметов тож 2, движок мощнее. гусеницы и тд и тп.
Вот как раз ты получается чтоб оспорить пишешь все что угодно.
Румата, ты помоему о какой то другой машине говоришь. БА-7 на шасси ЗиС-6, если память не изменяет. В открытом бою супротив танков - лёгкая мишень, но если против пехоты - форменная мясорубка. А вот если её закопать в землю по крышу выставив лишь башню... С учётом того, что БА-7 дешевше Т-26/28 раз в 10, скорость по шоссе как у БТ-шки, проходимость весьма не хреновая, боезапас вдвое больше, а на фаркопе запросто трёхдюймовик болтается, то встать на заранее подготовленную позицию при наличии хотя бы УГД вдоль "линии Ворошилова" (а как ты без дороги эту самую линию построишь? Есть она, ни куда не денется!) - дело 1-2 часов вместе с маршем! Запчасти - дешёвые, унифицированные с массовыми грузовиками ЗиС-5 и ЗиС-6. ГСМ жрёт помене, а эффективность при обороне на рубеже та же, что и у танка, даже повыше за счёт боекомплекта/скорости/запасе хода не говоря уж про трёхдюймовик!
Поделиться14921.02.2009 14:00:26
Sewytch
Это как бы Релодырь просил меня сравнить остин путиловец с Т 34 помоему, уж щас не помню, вот я очень схематично и поверхностно Т 34 и обрисовал. Так что это не ко мне
Поделиться15021.02.2009 14:05:00
Релодырь написал(а):
Тем что КБФ всю войну простоял в "Маркизовой луже" и постреливал по неприятелю? Так если бы корабельные орудия стояли на берегу, они бы стреляли не хуже, а лучше (на земле не качает и снаряды подвозить проще, да и потонуть как "марат" риска нет).
Про Марат - согласен, в Маркизовой луже ему и правда делать было нечего, а 4 башни на берегу были б поэффективней, и может даже выжили б. А вот остальные корабли КБФ с Кировым во главе сыграли роль не маленькую! Киров по Маркизовой луже болтался весьма активно, и его 9 180мм орудий оказывались то тут, то там. Даже в Неву пару раз он заходил. Кроме того моряки КБФ (до зубов вооружённые стрелковкой) пополнили гарнизон осаждённого города, а учитывая, что жранья на камбузе у них было на полгода, то сие пополнение дотянуло до открытия дороги жизни как бы бесплатно.
Ну и довольно мощное зенитное вооружение кораблей тоже сыграло свою роль. Самым выгодным направлением захода при авианалёте было как раз западное, с моря: заводы то в Питере все вдоль берега! А тут, млин, стоят!
ЗЫ,Ташкент, кстати, не эсминец, а лидер: лёгкий крейсер с мощным торпедным вооружением - эдакий переходный вариант.
Поделиться15121.02.2009 14:07:33
alexsu написал(а):
Вот именно-только полуфабрикат.
Всёж лучше, чем тот пацан, что умеет лишь волам хвосты крутить! На а уж в движке ковыряться учить и вовсе не надо! 
Поделиться15221.02.2009 14:19:40
Всёж лучше, чем тот пацан, что умеет лишь волам хвосты крутить! На а уж в движке ковыряться учить и вовсе не надо!
Sewytch а собсна оно разве не так в итоге и было? Сколько трактористов в союзе было?И танки экипажами были укомплектованны, и обучали ихъ неплохо. Физ подготовка на уровне, нормы ГТО, стрелять умеет, и то что релодырь писал про комсомольцев было только с намного более правильной идеологией, надо было не покупать винтовку , а уметь хорошо из нее стрелять, и значок ворошиловкого стрелка и тд был очень у многих, да и престижно это было, девушки таких больше любили.
Так что умели они и на танках кататься, и стрелять, и в кружок раддиоэлектроники пойти могли.
Для молодежи вообще этих кружков до и больше было.
Я вообещ как бы не врубаюсь к чему эти фантазии??? Трактора были? Были, колхозы функционировали? Да. Молодежь, так которой и пложенно , стрелять умела? Умела. А деревенским один хрен малость не до того было, работа с 6 утра и до упора не сильно вдохновляет к поездкам пострелять. Я так думаю что они бы и ружья не особо покупали, во первых особо не на что, во вторых, те кому оно надо было, озотники к примеру и так их имели.
Короче ИМХО все было на уровне. не без косяков, кто спорит, а теперь внимание вопрос. покажите где их косяков не было. А нет их только у тех кто нихера не делает.
Поделиться15321.02.2009 14:22:51
Sewytch написал(а):
Всёж лучше, чем тот пацан, что умеет лишь волам хвосты крутить! На а уж в движке ковыряться учить и вовсе не надо!
Как танкист могу вам заявить, что научившись водить трактор это не значит стать даже нормальным мехводом ,не говоря уже о хорошем.
Да и в движке учиться ковыряться ох как надо. Тем более тогда на многих типах танков(Т-26, БТ-5 , Т-28, Т-34) стояли разные движки.
Отредактировано alexsu (21.02.2009 14:23:39)
Поделиться15421.02.2009 15:22:37
Я не об этом. Голытьба очень даже запросто может танк бросить (как и трактор угробить). А вот "Вася Кулаков" встанет за машину горой: ему тот трактор не за дарма достался, за него батя платил и в процессе эксплуатации трактора косяков будет куда как меньше, не будет тех диких расходов на амортизацию техники что были. Ну а теперь переносим это отношение на танк - см эпизод про экипаж Лавриненко, с которого всё и начиналось.
Своя сермяга в рассуждениях Релодыря оччччень даде есть. При изменении военной доктрины с наступательной на оборонительную (естественно с сохранением темпов индустриализации, но с другими акцентами) и последствия коллективизации, и последствия ВОВ могли бы быть менее болезненными. Накосячили до хренищи - факт!
alexsu написал(а):
Как танкист могу вам заявить, что научившись водить трактор это не значит стать даже нормальным мехводом
А кто ж спорит то! НО! Полуфабрикат лучше чем полный чайник? ДА!
Если в колхозе не 2, а 7 тракторов сколько этих полуфабрикатов??? Едем дальше. Какие мощности для выпуска танков, пусть самых простейших, высвободятся при переводе экономики на военные рельсы, если выпуск тракторов был в разы выше реального предвоенного? Сколько их можно наклепать в кратчайшие сроки? Да 3,5 тыс км "линии Ворошилова" на западном фронте вдоль границы 39г - это не хрен собачий, но если грамотно использовать особенности рельефа и ландшафта (а они там просто просят их для этих целей использовать!) не такая уж и нереальная штука получается!
На ключевых местах вдоль приличных дорог (а их не так много!) - натуральные крепости по нескольку метров бетона. Не хватает бетона? Возьмите при земляных работах валуны магматических пород (ими ледник от Мурманска до Киева всё что мог засрал!) и используйте на манер стен Соловков. На просёлках - окопы для танков, БА и мобильной артиллерии + ДЗОТы-окопы-блиндажи-мины. На господствующих высотах - башенные орудийные установки на манер корабельных. Броню можно отлить вдвое толще - вес не критичен. Казематы - соответствующие. Ну а во втором эшелоне, помимо авиации, БТ, Т-34 и КВ стоят сотни, если не тысячи "катюш". В этом варианте альтернативной истории Королёва и компанию не на Колыму запекли, а дали подумать над своим поведением пару неделек на губе. Будут сверхдешёвые установки залпового огня на РДТТ к назначенному сроку смастрячены, или их, как в реальности, будут доводить до ума не гении, а "троечники" уже осенью 41-го? Ну а ракету на ЖРД Королёв и так склепает, и даже раньше нежели вышло: страна то меньше пострадала!
Сценарий ВОВ получается не таким уж страшным! Фрицы с незначительными боями (погранцы, местные гарнизоны, присоединившиеся к ним добровольцы и менты) забирают себе новоприобретённые территории, пусть даже по самую Нарву и... растягивают коммуникации на несколько сотен км. И вот тут то в воздух поднимается авиация торчавшая не у самой границы, а где нить под Витебском-Смоленском и утром 22июня тихохонько перелетевшая на запасные аэродромы, замаскированные под пастбища для фанерных бурёнок!
Отбомбились. Фрицы выползают на рубежи. А там их уже встречают где надо, а не где поймали, там и е..т! Где то линия Ворошилова будет прорвана - факт. И вот тут то, пока они не разбежались в стороны, как тараканы а кучкуются в узком проходе перемешав танки артиллерию и пехоту - контрудар второго эшелона после артподготовки н-ного к-ва Катюш и обычных стволов в сочетании с авианалётом (если погода позволит). Чего 7 катюш в Орше натворили? Дивизию фрицев одним залпом расхуячили!
Минск (за 1-й линией) фрицы возьмут наверняка. И Борисов (вторая линия по Березине) могут взять. А вот на Днепре (третья) - застрянут на прочь!
Отредактировано Sewytch (21.02.2009 15:28:42)
Поделиться15521.02.2009 15:38:48
А с чего Севыч Лавриненко то такой был тогда??? Да и только ли Лавриненко???
Это все умозаключения, можеь быть было бы вот так...а может и не было бы так....
Про дооты, тебе про форты в Бельгии напомнить? Вот уж где где а там местность просто идеальная была дла обороны, и как мы видитм французам удавалось задерживать но...не удалось остановить. И нам бы не удалось без крупных танковых масс которые постоянными контратаками выматывали бы противника.
Про колхозы, ну Севыч блин, ну откуда этот максимализм, с чего бы кто то в колхозы побежал раз не побежали? Да и кулаков то раскулачиват сталди исключительно потому что они ценами демпинговали. А ваш запрет нат продажу тракторов, читай то же самое загонение в колхозы. вызвал бы не меньше напрягов у населения. Сделанно было то что возможно. Колхозы которые как ни как а обсепечивали страну, и переход части населения в города, который был просто необходим для индустриализации.
С авиацией уже говорилось. никтоне предполагал удара именно 22 июня, и Сталин лично требовал рассредоточить авиацию, просто не слушали...
Я ж тебе ссылку на фильм дал...
Поделиться15621.02.2009 16:12:57
Sewytch написал(а):
Полуфабрикат лучше чем полный чайник? ДА!
Вы и правы и одновременно не правы.
НОРМАТИВЫ должны будут откатать ВСЕ и "чайники" и "трактористы".
Поделиться15721.02.2009 16:18:53
Rumata написал(а):
Про дооты, тебе про форты в Бельгии напомнить? Вот уж где где а там местность просто идеальная была дла обороны, и как мы видитм французам удавалось задерживать но...не удалось остановить.
Высокоманевренная армия середины 20-в , такая как Вермахт прорвёт любой УР.
В лоб они его штурмовать не будут, а контратаки им есть чем отбить, опять же вспомним штат немецких ТГ и ПД и учение о плотности войск в обороне ,наступлении.
Повторюсь ,ГЛУХАЯ ОБОРОНА во 2МВ не спасла НИКОГО.
Поделиться15821.02.2009 16:37:28
Дык я собсна ою этом же камрад . Уж в Бельгии можно было по идее сидеть и сидеть, я уж не говорю про Мажино.
Севыч,я повторю вопрос. Танковые экипажи были укомплектованны? И елси да, значит они умели водить танки? И если да, то какой смысл в постройке еще большего количества трактаров? Опять таки, страна жила? Как я показал продолжиетльность жизни увеличивалась и население росло, это не могло быть без нормальноо питания? (Сразу про голодоморы уже говорилось сто раз) значит тракторов хватало, а экапажи танков и так умели на них ездить , соответственно проходили подготовку и по езде и по двигателям, так?
Поделиться15921.02.2009 16:56:07
Rumata написал(а):
А с чего Севыч Лавриненко то такой был тогда??? Да и только ли Лавриненко???
А хрен его знает - сознательный.
Rumata написал(а):
Про дооты, тебе про форты в Бельгии напомнить? Вот уж где где а там местность просто идеальная была дла обороны, и как мы видитм французам удавалось задерживать но...не удалось остановить.
А тут палка о двух концах! Линия Мажино где проходила? Считай прямо по границе. Т.Е. фрицы перед ударом по ней были полностью сосредоточены, а не растянулись на сотни км свеженародившихся партизан ловить! Какова её протяжённость? Точно меньше чем наша западная граница! А значит - больше возможностей для сосредоточения удара! Как в Европе с дорогами? Вроде не плохо: куда хочу, туда и подкатываю на танке, и наплевать на рельеф! А здесь от шоссе до шоссе сотня-другая километров, а посредине - леса да болота. Портяночники пройдут конечно, но что они с укрепрайоном сделать смогут, а? Т.Е. направления главных ударов полностью предсказуемы, противник играет по нашим правилам, а не по своим! Да и не такая уж идеальная местность в Бельгии да в Эльзасе! Низкогорье затрудняло передвижение не только немцев, но и французов. Они попросту были не в состоянии затыкать ВСЕ дырки!
Что лучше в качестве рубежа обороны от мобильных моторизованных групп: пологий горный склон весь в просёлках (пусть и прекрасно простреливаемый) или судоходная река, через которую заблаговременно взорвали мосты (дня три с 22 июня до момента подхода фрицев к первой линии есть наверняка!)
Названия судоходных рек выделены подчёркиванием.
Первая линия обороны (не хай Ворошилова). р.Нарва - Чудско-Псковское озеро - р.Великая и её притоки Синяя и Исса - группа озёр и болот под Себежем-Дриссой - р.Зап.Двина - невъебенное болото в истоках Березины - р.Вилия - Минская гряда (по труднопроходимости Вогезы отдыхают) - Верховья Немана - р. Морочь - р.Случь - р.Горынь - р.Ствига (от Немана до Ствиги - болото просто непролазное) - р.Случь (название тоже, а река другая), В Подолии похуже (400км), но дальше до самого моря - р.Днестр!
Линия Молотова в 20-100 км от первой. р.Луга - р.Плюсса - р.Люта - р.Пскова - р.Черёха - р.Великая - озёра/болота - р.Дрыса - р.Зап.Двина - болото - р.Березина - р.Птичь - р.Припять -р.Леля - р.Случь - р.Юж.Буг - овраги/лиманы - Одесса
Линия Сталина 50-150 км от второй. Оз. Копанское - оз.Глубокое - оз.Бабинское - р.Систа - р.Луга - непролазные болота по границе нынешних Новгородской и Псковской обл. - р.Ловать - р.Усвяча - р.Зап. Двина - Двинско-Днепровский канал - р.Днепр - р.Тясмин - р.Ингул - Бугский лиман
Rumata написал(а):
Про колхозы, ну Севыч блин, ну откуда этот максимализм, с чего бы кто то в колхозы побежал раз не побежали?
Сперва побежали, но обещанных тракторов (а значит халявы) не появилось, и как только гайки чуть ослабили разбежались кто куда.
Rumata написал(а):
Да и кулаков то раскулачиват сталди исключительно потому что они ценами демпинговали.
Демпинговать - это вообще то понижать их до неприличия, а они задирали. 
Rumata написал(а):
А ваш запрет нат продажу тракторов, читай то же самое загонение в колхозы. вызвал бы не меньше напрягов у населения.
Дык он и в реале был и чего то ни каких напрягов не вызвал!
Rumata написал(а):
и переход части населения в города, который был просто необходим для индустриализации.
А кто перешёл то? Часть раскулаченных, многие из которых срали как могли, да алкашня которая просто срала! Много ли стоит организация вербовки нормальной рабсилы? Да ни хрена! Особенно если это комсомольцы-добровольцы готовые на это за пайку жратвы и билет в вагоне 3 класса.
Rumata написал(а):
Колхозы которые как ни как а обсепечивали страну
35-40% от возможного при выдавшейся погоде - это нормально? Это - саботаж!
Rumata написал(а):
С авиацией уже говорилось. никтоне предполагал удара именно 22 июня
Да какая разница когда! Если от новой границы до районов сосредоточения за линией Сталина 500-600 вёрст, то юнкерсу попросту не хватит горючки на обратный путь!
Rumata написал(а):
Я ж тебе ссылку на фильм дал...
У меня чего день резиновый? 
Поделиться16021.02.2009 17:13:14
Севыч, дружище!
Поймите УРы были хороши при Наполеоне или в ПМВ, когда скорость движения войск была относительно не большой.
А когда ТГ войдя в прорыв шпарит в сутки по 70-100км ,а за ними как нитка за иголкой идёт мотопехота ваши УРы окажутся в глубоком окружении, их можно даже не бомбить ,бойцы в них могут сидеть хоть до капитуляции. А построить "берлинскую стену" от Балтики до Чёрного моря не возможно по определению.